Форумы портала PNZ.RU
Правила форума
Наш город
Политика
Бизнес
Барахолка
Вопрос -> Ответ
Компы и проги...
Интернет
Сайты Пензы
Хостинг
Телефония
Аудио, видео, фото
Ремонт и сервис
Автострасти
Учеба
Работа
Путешествия
Обсуждение новостей
СМИ
Зона закона
Наука и религия
Здоровье
Культура и искусство
Тусовка PNZ
Кино
Проба пера
Юмор и сатира
Музыкайф...
Дела семейные
Спорт
Киберспорт
Охота и рыбалка
Зверье мое
Строительство и ремонт
Дача, сад и огород
Девичьи тайны
Давай познакомимся
Про "ЭТО"...
Чат и чатлане
Всё обо всём...
Земляки
Заречный - forever
Кузнецк - forever
Радиомодели
Модераторам
Сейчас посетителей на форуме: 1, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 1
Сейчас этот форум просматривают: Нет
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Личные сообщения
Кто сейчас на форуме
Вход
Имя:
Пароль:
Автоматически
входить при каждом
посещении

Если Вы заметили любую ошибку на страницах портала, выделите слово и нажмите Ctrl+Enter. Сообщение об ошибке будет отправлено редактору без перезагрузки страницы.
Исторические этюды

Список форумов PNZ.RU / Наука и религия  

На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 Новая тема    Ответить
Предыдущая тема | Следующая тема  
Автор Сообщение
Fender



13.02.2007 22:29    
Исторические этюды

Сегодня купил девятый том русских летописей, как обычно с вдохновленным предисловием Цепкова. Там жирными буквами было написано "Велик тот человек, который почитает отца своего и мать!" Странно что современное почитание не идет далее чурбанопоклонства. Я имею ввиду здесь, на ПНЗ, конечно. И странно, что в научной ветке нет ни одной научной исторической темы. А историки в Пензе есть и хорошие историки. У нас в первой гимназии преподавал Александр Васильевич Волков, вел исторический кружок, "я его недавно встретил" (с) на Лермонтова. Времена изменились... Специально создал эту тему здесь, а не в культуре. Так сложилось что времени у меня сейчас немного, поэтому я предлагаю тему для обсуждения, а не пишу сам как раньше. Предлагаю обсуждать разные исторические события или личности. Учитывая, что субъективной истории все равно не существует, а в Пензе есть Пед, эта ветка должна иметь жизнь и без нас с Максом.
В "Культуре" я спрашивал о первом античном философе, но это мнение более-менее объективное. Здесь предлагаю, для начала, вопрос, на который есть только субъективный ответ. Предлагаю назвать и объяснить самого лучшего полководца древности, нового и новейшего времени, т.е. трех.
_________________
Vitam impendere vero
Профиль
 Ответить с цитатой
Fender



20.02.2007 16:56    

Я вижу, что почти любая тема, которая требует хоть немного образования, даже школьного, остается в пренебрежении. Зато все хотят «в Москву» (с) или вон Дориан даже в Лондон. Я в этом топике не говорил об объективности, поэтому... Первые имена, которые приходят в голову, когда говорят об полководцах античности это Александр, с его удачей, великими замыслами и безрассудством, его писарь Эвмен, его подражатель и родственник, Дон Кихот – Пирр, национальный герой Греции, а точнее только Беотии – Эпаминонд, Цезарь с его 52 победами или даже Серторий. А мне больше всех симпатичен Ганнибал. Для того чтобы оценить способности человека, нужно не только смотреть на результаты, но и на его средства, а еще по большей части – на цели. Кажется у Лукиана есть диалог, где Ганнибал спорит с Александром, кто их них лучший полководец. Ганнибал там говорит что Александру все осталось от отца, ему же пришлось достигать целей самому. Но это не совсем верно. У Ганнибала тоже было царство доставшееся от отца – Испания. Его отец Гамилькар был обним из самых талантливейших полководцев своего времени. Он вел успешную войну в Сицилии, но из-за поражения другого адмирала на море, по мирному договору, он освободил много лет удерживаемые крепости и ушел непобежденным генералом, побежденного города. Поскольку у Карфагена не было ополчения, у влпсти стояли тупые жадные дельцы, то как и следовало, его победоносным войскам из наемников и ливийцев ни чем не заплатили. Положение двух государств было таково, что война все равно бы началась. Другое дело, что уничтожение одного из них – было крахом и для другого. Катон, кторый по сути был упрямый и тупой, требуя разрушания Карфагена – требовал уничтожения Рима. Рим без достойных противников превратился в то во что превратился, с оргиями, паутинной, собираеммой тоннами, что бы проверить обширность государства и павлиньими языками на обед. В Карфагене власть принадлежала дельцам, которые не смотрели в будущее, поэтому война их пугала. Партия патриотов, которую возглавил Гамилькар, должна была скрывать свои планы и от римлян и от правительства. Беспорно план Гамилькара было нападение на Италию из Испании, которую он завоевал и умелым управлением сделал своим царством. Карфаген молчал только потому, что получал постоянно из Испании деньги. Имея оаыт в Сицилии, Гамилькар сам решил содержать свою армию. Но он погиб в бою, как солдат. Потом был убит и муж сестры Ганнибала и тогда он сам, совсем молодой был выбран армией главнокомандующим. Ганнибал с детсва был при войсках, а сражаясь простым солдатом, он доказал, что прекрасно владеет оружием и прекрвсный наездник. Ксли впоследствии он не рубился как солдат, подобно Александру или Цезарю, так только потому, что подвергать жизнь главнокомандуещего, как обычного солдата – безумие (см. Картошку Чапаева). Если у Александра был план создать всемирную монархию, а у Цезаря сделаться царем, то уель Ганнибала была отвратить неизбежное уничтожение своего отечества, даже против его воли. История Ганнибала писалась злобой и ненавистью, ведь мы имеем только римские источники, но даже так они не смогли затенить славу и достоинства этого великого человека. Получив власть, он тут же решил действовать по плану отца. Поводом явился Сагунт... То что Ливий пишет, что римляне объявили войну из-за нападения на Сагунт – наглая ложь! Я читал одну статью в ВДИ, где на основании расчета времени римских посольств делается вывод, что римляне проголосовали против войны, что вполне возможно, потому как позже они единогдасно отказались начать войну с Филлипом, когда тот осадил Афины. Ганнибал целых полгода осаждал отчаяно защищавшихся «друзей римлян». А войну, они начали, только года увидели армию идущюю к Альпам. Переход Ганнибала через Альпы беспороно одно из выдающихся достижений. Тогда еще не было военных дорог. Ему приходилось руководить разношерстной армией при постоянных стычках с местными. А при спуске пришлось уксусом расчищать путь для слонов и каваллерии Переход через Аппенины и болота был еще более сложным, а Ганнибал, боясь предателей, постоянно менял внешность и застудив глаз, страдал дикой болью, в конце совсем лишившись глаза. О последующих его победах и особенно при Каннах знают все. У Ганнибала была слабая и разноплеменная варварская армия. Успеха он достигал неожиданными тактическими маневрами, изучая противников и используя военную разведку. Пройдя всю Италию, он смог заготовить фураж для армии на виду у противника и перезимовать в открытом поле. Мало того, он перевооружил армию по римскому образцу и обучил ее так, что через год это была уже другая армия. Что до его противников, тот Фабий - щит Рима– старый маразматик. Рим спас не он своим промедлением. Он только подавлял дух в солдатах давая им наблюдать издали за поражением союзных городв. Марцел – меч Рма, более деятельный. Гений Ганнибала сражался и в отдаленных местах. Например в Сицилии, через его офицера, которого карфагенский генерал предал из-за зависти. Поэтому были осаждены Сиракузы и сдавшись на милость победителя были разорены. Это черное пятно оставшееся на Марцеле ввека. И пусть Цицерон пишет, что Марцел якобы не мог удержать войско и просил не убивать Архимеда – это наглая ложь! Марцел искупил смерть Архимеда, попав в Ганнибалову засаду, где погиб всместе с другим консулом, что произошло впервые. Ганнибал не поверил, что главнокомандующий мог быть таким дураком, сам приехал на место, где размышлял о судьбах людей, что врочем не помешало ему самому снять перстень и отправить от имени консула подложные письма городам. Ганнибала обвиняют в том что он не пошол на Рим. Но при развитии осадного дела, тогда можно было выиграть сражение и проиграть войну под стенами города. Величие Ганнибала заключается в том, что он, даже в самы лучшие времена, всегда отдавал себе отчет о реальном положении дел. Его план был намного шире. Коалиция – Филлип, Антиох, Галлы, Карфаген. Великая Греция , Собственно Греция и Кампания. Но что он мог? Карфагеняне прислали ему, человеу сращающемуся за их свободу в ответ на просьбу о подкреплении, издевательскую тираду о том что же он просит если победитель. Филипп... Ганнибал сделал все, что мог, везде были его посланники, он обнимал мыслью весь тогдашний мир, что он мог сделать, если его союзники и само отечество коснели в ленности? Его победитель Сципион – розовощекий юноша, не без талантов и с честью, ставленник сената. Безумно вел войну в Испании, захватив Новый Карфаген, он открыл путь армии брата Ганнибала Гасдрубала в Италию, а другому брату Магону – путь морем, распустив свой флот. Добившись быстых успехов и прекрасно зная, что они непрочные, он тут же сбежал победителем ,что бы заместителям оставить поражение. Сципион позже много принес вреда своему отечеству и может быть даже больше чем пользы. Гадрубал столкнулся с двумя консульскими армиями, которые тщательно это скрывали. Но что можно скрыть от сына Барки? Снявшись ночью с лагеря он упустил проводников и утром встретился с объединенной и отдохнувшей римской армией. Когда все было кончено, он погиб как и его отец с честью. Низоть римлян дошла до того, что они бросили отрубленную голову брата в лагерь Ганнибала, который никогда не воевал с мертвыми, что доказывают почетные похороны консулов Марцелла, Павла и Валерия. То что Ганнибал убивал всех попадавших в плен римлян, то же сказки римских историков. Ганнибал единственный в той войне, кто имел представление о международном праве. Кстати и владел италией он по праву, поскольку был там 17 лет, что по римским законам давло право собственности. Отплыл на родину он по первому требованию соотечественников. Имея великую славу, он все-таки встретился со Сципионом до сражения, а после будучи выьран царем, провел реформу заменив гнилой олигархический строй на демократический и так повел управление финансами, что карфагеняни предложили досрочно выплатить римлянам контрибуцию. А эти последнии показали всю свою низость и страх перед одним человеком, потребовав выдать Ганнибала. Он бежал к Антиоху, где его разумным советам и гиганским планам не давали доходоить до царя придворные льстецы. Ему давались лишь мелкие поручения, а Ганнибал брался за все и с честью выполнял. Его смерть, бездомного страрика, который жил у царя Прусия, по прежнему одерживая победы и на суше и на море над Эвменом. Фламинин запятнал всю свою бывшую славу освободителя Греции убийством Ганнибала. Сам Ганнибал имел перед собой благородные цели и великие замыслы, осуществив их на столько, на сколько это было возможно. Имея намного худхую армию, не имея тыла и поддержки, он 17 лет владел Италией, так что внуки внуков римлян пугали его именем. А история... Это римская история, разве чуть-чуть мы можем приподнять завесу читая Аппиана или когда Ливий оговорится. Надеюсь, теперь, кто-нибудь продолжит мой топик. Ведь это история, даже не философия – это интересно.
_________________
Vitam impendere vero
Профиль
 Ответить с цитатой
Maxim (UD)



20.02.2007 23:39    

Складывается впечатления, что здешняя публика просто боится тем, поднимаемых Фендером. Cool Зря. Мне почему-то кажется, что в данном конкретном случае он будет снисходителен Wink
По сути. Культурный человек, как известно, тот, кто, когда заговаривают о великих людях, вспоминает не Жукова, а Чехова. (хотя Жуков- полководец... нет, не хочу об этом...). Это не в укор теме, ибо "это история" и это действительно очень интересно, независимо от мировоззрения.
Переходя к так называемым "мировоззрениям" (в здешнем понимании слова). Я вижу, тут чурбанопоклонники опять активизировались. Так вот. Они обвиняют христианство в том, что оно сделало людей рабами, трусами, малокровными и черт знает чем еще в этом роде. Надо полагать они, говоря это, думали о готах Алариха, крестоносцах, конкистадорах и распевающих псалмы солдатах Кромвеля. Я с интересом почитаю их патриотические посты о доблестных языческих полководцах - напр. об идиоте Игоре и гопнике Святославе. Ждем-с.
Профиль
 Ответить с цитатой
Apxaнгел



21.02.2007 14:47    

А мне женщины-полководцы нравятся.
Полководки Smile
Ибо.
Только сейчас и у меня времени ещё меньше.
А тему, ежели честно, я увидел только что. Embarassed Написано, как всегда тов. Фендером, интересно, познавательно и увлекательно.

Так вот, Жанна Д'Арк мне очень симпатична. Была в ней такая, творческая, иррациональная безуминка.
Профиль
 Ответить с цитатой
Maxim (UD)



22.02.2007 1:59    

По глобальному вопросу. Любая война - грязь, кровь и бесстыдство... Такова ее природа. И эта природа противоречит христианству. Почему христиане воюют - отдельный вопрос, не для этой темы (создайте тему, если он так волнует Wink ). То, что Вы говорите об Игоре и Святославе... Блин! Почитайте книжки ( не Историю Древней Руси для дошкольников, е-но, с ее "Иду на Вы" и пр.). Вот у меня в школьном еще возрате возникли вопросы... Об обстоятельствах гибели Игоря, а также о том, что же такого нужно было сделать в Болгарии, чтобы кровные враги греки за какой-то год превратились бы в избавителей?
Профиль
 Ответить с цитатой
Fender



22.02.2007 13:41    

Darkest писал(а):
Да и примеры на мой взгляд не самые удачные. За что сражались крестоносцы? Для меня они банда недоделанных разбойников.

Я не согласен. Точнее доля правды здесь есть, но это относится к позднейшим крестовым походам. Оценка крестовых походов не может быть однозначной. В первом походе и во втором, крестоносцы совершили множество геройских подвигов. А при взятии Акры, тамплиеры бились до последнего, сажая женщин и детей на корабли, и когда отчалил последний корабль, они обрушили на себя свод крепости, подобно Самсону. А те кто оставалася в крепости на другом конце залива, были вынуждены уехать домой. Это произошло через 60 лет, после того как ни одного европейца не осталось на Святой земле. Турки не могли не могли взять эту крепость, а они не могли больше оставаться. А куда им было возвращаться? В Европе их никто не ждал, многие родились и вырсли там, браки не признавались, а родовые замки были утрачены... Это печальная история. Я позже хотел в этом топике и эту тему поднять. Жаль нет времени.
_________________
Vitam impendere vero
Профиль
 Ответить с цитатой
Maxim (UD)



22.02.2007 18:27    

Дабы не подвергнуться обвинению, что я здесь только чурбана гоняю, выскажусь по поводу полководцев "новейшего времени". Для начала посвящение Королеве цитаты форума, Лукее:
"Мировое побоище 1914—1918 гг. само по себе оживи¬ло и заострило интерес к человеку, считающемуся, по единодушным признаниям специалистов, величайшим во¬енным гением мировой истории. Бездарные французские Нивелли, немецкие Мольтке-племянники и Фалькенгайны, русские Ренненкампфы и Янушкевичи, английские Френчи и Хэйги, беспредельное изобилие которых застав¬ляло видеть гениальных стратегов даже в таких ограни¬ченных фигурах, как Людендорф, или Фош, или Алексе¬ев,— все эти беспомощные руководители миллионных армий самим фактом своего существования доказали неопровержимо, что наличность войны и возможность рас¬поряжаться громадными армиями сами по себе так же мало способны породить гениального полководца, как, например, целые каменоломни самого лучшего каррар¬ского мрамора не в состоянии сами по себе породить Фидия или Микельанджело. После мировой войны этот факт был признан совершенно бесспорным, и это тоже, вполне естественно, сильно оживило интерес к немногим великим мастерам военного дела — Ганнибалу, Цезарю, Суворову и, конечно, прежде всего к «первому из первых» в этом деле, к Наполеону." (Е.В. Тарле. Наполеон).
АП уж после второй мировой... В самом деле массированное бомбометание с последующим введением воинского контингента, равно как и "расстрел безоружного населения с безопасного расстояния" к которым сводятся нынешние войны полководцев не выдвигают... Мне же из всех проследних войн более всего по душе пришлась последняя эквадоро-перуанская, прекратившаяся из-за начавшегося сезона дождей, результатов у нее не было никаких, а потери сторон выражались в основном не в убитых и раненных, а в заблудившихся в сельве. Так что из новейших разве что Моше Даяна вспомнить?
И хотелось бы уточнить понятие полководца. Вот стратегема Алкивиада о занятии Декелии говорит о нем как о полководце или нет? И вообще полководцы это те, кто выигрывает войны или сражения?
Профиль
 Ответить с цитатой
Lukeja



23.02.2007 18:43    

Maxim (UD) писал(а):
Для начала посвящение Королеве цитаты форума, Лукее…

Ну, Макс! Спасибо. Как ты меня, а?!! Very Happy
«Я убью тебя нежно...»

Сижу, думаю, ... а про себя песенку проф. Лебединского напеваю:
«Максим не знал смеятьcя или плакать, Максим не знал .....» (с) В смысле, в данном контексте, я - Максимка из песенки. Мдя....

Буду шутить. Нежно!
Дело в том, Макс, что духовное родство - оно давно и четко выявлено между нами (чур, я на правах бедной родственницы! : мне, как минимум, столько не перечитать в своей жизни),
но ... чтобы до такого алгоритма дело дошло, без лукавого тут не обходится, это точно! Rolling Eyes

Читаю я сейчас как раз «Наполеона», только Мережковского. Еще не закончила, сразу оговорюсь. До батальных и любовных сцен не дошла (вспомнилось, как мальчики и девочки «Войну и мир» в школе читали). Так вот.

Пока что отметила для себя два момента.

Первый. (ответный книксен Wink ). Продолжи ассоциативный ряд и ...

«Наполеон существо демоническое», - говорит Гете.
«Ницше надо было сойти с ума, чтобы узнать: «Наполеон – последнее воплощение бога солнца, Апполона».
Для древних «Александр – последнее воплощение бога Диониса»
Divus Caesar Imperator..
Боги в рост человеческий....
(почти (с)) Smile

Кстати, к слову. Раз уж Архангел вспомнил о Жанне д’Арк.
Не думаю, что ее можно назвать военачальником. Но ее одержимость идеей освобождния сделала для Франции в тех условиях больше, чем мог сделать любой полководец. Она стала кумиром, за ней шло войско, которое уверовало в ее спасительную миссию, потому как она отчаянно верила в нее сама.
Верил ли Наполеон?
Он говорил, что ему было нужно, чтобы его удачи имели в себе нечто «сверхъестественное».
«Наполеон в раю, рядом с Жанной д’Арк – это не только для «добрых католиков» - не доказанное, а подлежащее доказательству. В том-то и вопрос, как соединить Жанну д’Арк с Наполеоном в раю», - заключает Мережковский.

И момент Второй.

Абсолютное пересечение с посылкой относительно изменения отношения к Наполеону после побоища 1914-1918 гг. Но с каковыми выкладками!
«Язву гражданской войны он исцел на теле, может быть, не только Франции, но и всей Европы, а мы теперь знаем по опыту, насколько гражданская война ужаснее международной» . В общем, наполеоновские войны – игры в сравнение с нашей революцией и гражданской войной по количеству жертв. И если бы его планы осуществились, то возможно не было бы русского ада. А восторжествовал бы мир во всем мире и рай на земле.«Я мог бы идти спокойно к обновлению мира, а теперь оно свершится только в бурях»(Наполеон).

Теперь о главном.
Maxim (UD) писал(а):
И хотелось бы уточнить понятие полководца.

Это - первая мысль, которая пришла в голову после прочитения вопроса.
Но высказываться не стала. Т.к. ничтожно мало знаю о предмете вообще.
И,.. это ничего, если я третья по счету на отмазку про занятость?

Так вот.

Пустые мысли вслух. Без ложной скромности. Cool

Люди обычно считают (вот я например Smile ), что великий полководец – это тот, кто с меньшими по численности силами разгромил большие. Или вообще никогда не проигрывал. Фендер уже говорил что-то об этом в контексте топика.
"Умение". Скажем, умение концентрировать силы, решать проблемы управления, применять наличные средства, оружие; -это уже материал для трактовки посвещенными.
Кстати, когда в 1803 году Наполеон готовил военный десант в Англию, американец Фультон предложил ему свое изобретение – пароход: он его не принял и был, как считают специалисты, неправ: пароход мог бы дать победу над английским парусным флотом и ключ к мировому владычеству.
Немаловажный критерий, тоже оговоренный в теме, - умение обмануть.
Из него вытекают вопросы о «честной войне»: - какие методы допустимы, всегда ли «рыцарство» оправдано?
Если же вообще под победой понимать исполнение конкретной тактической и стратегической задачи.
Maxim (UD) писал(а):
И вообще полководцы это те, кто выигрывает войны или сражения?

То можно ли, например, считать великим полководца, выигравшего все битвы, но проигравшего войну?
И, пожалуй, самое изысканно-экзотическое в дебатах о военных - традиция. Полководец формируется в ее системе, где заложено “каким должен быть командир”
Восточная традиция, например, подразумевает, что полководец, выигравший сто сражений из ста и присоединивший сотню областей не самый великий. Самый - это тот, кто присоединил эти области, ни разу не доведя дело до битвы. Здесь не только философия. Стратегия на максимальное сбережение живой силы может использоваться в стране, где невысоким уровнь боевой подготовки.
В твоем примере с перуанцами и эквадорцами 1998? неплохо вспомнить еще то, что перемирию способствовала проблема с нариками, что и заставило быстрее преодолеть разногласия и начать сотрудничество в борьбе с наркодельцами в пограничных районах. Хотя закупки техники планировались нехилые. Перуанцы после партии МиГ-ов от "батьки" Лукашенко приобрели еще 18 штурмовиков Су-25. Кроме того, еще раньше в 1968 г. совершили истинный прорыв, заказав во Франции партию "Миражей 5Р" - повернулись лицом к Европе, а Вашингтону ... Более того, первыми на континенте начали приобретать авиатехнику в СССР.
Эквадорцы хотели приобрести партию МиГ-29 и еще много чего хотели. Но они все-таки победнее.

Но ближе к вопросу.
Техника, организация, боевой дух, военное искусство – по этим критериям можно оценить уровнь развития воинской традиции в конкретный исторический момент.
Полководец - человек, умеющий постичь внутреннюю логику и обстоятельства конкретного конфликта в достаточной степени и добиться победы имеющимися силами, использовав их максимально эффективно, выжав весь ресурс, до перехода традиции в новое качество.
Но это все условия и условности, конечно. Феномен гениального полководца на то и есть феномен, - определить его невозможно.
Наполеон говорил «Тысячелетия пройдут, прежде чем повторятся такие обстоятельства, как мои, и выдвинут другого человека, подобного мне».
Я, чисто по-женски, наверное, считаю, что "великий полководец" - это скорее состояние (Гумилев называл это пассионарностью), в котором человек может быть долгое время.
Что до женщин полководцев.
Не женское это дело.
Профиль
 Ответить с цитатой
Reservoir Dog
Ex-Модератор


23.02.2007 18:56    

Сообщение модератора.
Тема была отредактирована. Прошу меня извинить за небольшое опоздание в правке. В дальнейшем прошу, из уважения к автору темы, быть более "заточенными" на предмет исторических этюдов. "Ближе к телу" (с).
Профиль
 Ответить с цитатой
Fender



23.02.2007 19:04    

Спасибо модераторам! По поводу последних топиков... Наполеона я не люблю. Мало того ,я не понимаю, когда о нем говорят как о великом человеке - "гений не может быть..." (с). На днях я постараюсь написать на тему Наполеона, а точнее о его походе в Россию. Это вранье с двух сторон, и я для себя не решил ак оценить эту войну. О вопросе Макса... От лукавого! Одни как Пирр выигрывали сражения, но проигрывали войну (как и Наполеон в 12 году), другие, как Ганнибал, тоже выигрывали сражения и проигрывали войну. Но оценка то совершенно разная... Да, и Алкивиада я никогда не любил. И я знаю что ты говоришь о романе Confused Макс...
_________________
Vitam impendere vero
Профиль
 Ответить с цитатой
Fender



23.02.2007 19:31    

Ой! Я только что заметил, что тема здесь сверху. Я постараюсь здесь писать или давать темы. История - это наша память, а человек без памяти - это уже не человек. Прошу всех, кто любит историю - обсуждать темы здесь. Только не очень современные, потому что совремнная история - это политика, а это другая ветка.
_________________
Vitam impendere vero
Профиль
 Ответить с цитатой
Azazello



23.02.2007 21:04    

Уважаемые Fender и прочие историки,
я уже писал, точнее хотел написать, что прежде чем заглядывать в такие дали, неплохо было бы разобраться в том что твориться у нас под носом, как говорится. В общем я опять о Золаторёвском городище, я искал в инете, но что-то ни чего толкового не прочитал... может быть вы что-то знаете про эти раскопки? Расскажите пожалуйста.
P.S.: Если что извините за флуд...
_________________
Наша планета - "The Мля"
Профиль
 Ответить с цитатой
Darkest



23.02.2007 23:38    

Fender писал(а):
История - это наша память, а человек без памяти - это уже не человек. Прошу всех, кто любит историю - обсуждать темы здесь. Только не очень современные, потому что совремнная история - это политика, а это другая ветка.

помню до "великой чистки" вскользь упоминались крестовые походы. Хотелось бы узнать побольше о 1-ом и 2-ом. Времени самообразовываться пока что совсем нет Sad
Профиль
 Ответить с цитатой
Maxim (UD)



24.02.2007 1:46    

Fender писал(а):
Спасибо модераторам! По поводу последних топиков... Наполеона я не люблю. Мало того ,я не понимаю, когда о нем говорят как о великом человеке - "гений не может быть..." (с). На днях я постараюсь написать на тему Наполеона, а точнее о его походе в Россию. Это вранье с двух сторон, и я для себя не решил ак оценить эту войну. О вопросе Макса... От лукавого! Одни как Пирр выигрывали сражения, но проигрывали войну (как и Наполеон в 12 году), другие, как Ганнибал, тоже выигрывали сражения и проигрывали войну. Но оценка то совершенно разная... Да, и Алкивиада я никогда не любил. И я знаю что ты говоришь о романе Confused Макс...

Блин! Я, наверное, своим поведением заслужил такое отношение... Не спорю... Нащот романа... Откуда тебе это знать? Вряд ли оскоромился. В любом случае, это было давно, и сейчас этой книжки-то не найду. Зато стоит Плутарх. Гай Марций и Алкивиад (пер. Маркиша) Алкивиад, XXIV. (Плутарх - потому что любимый, а собственно первоисточник - Фукидид, VI, 91 - тоже стоит на полке (в переводе Стратановского)). Обидел без причины...
Профиль
 Ответить с цитатой
Fender



24.02.2007 18:03    

Вовсе не хотел тебя, Макс обидеть. Ты в заправду обиделся или это фигура речи? Просто когда мы спорили о исторических романах ты упоминал роман про Алкивиада... Поэтому я и зделал вывод, что выбрал из всех Плутарховых героев его не случайно, а все-таки под впечатлением выдумки, а не истории. Почему не Перикл или Никий? Почему не Агесиласй, который хотя и не был особенно выдающимся полководцем, но он был честен на своем месте и его не в чем упрекнуть. Или например почему не Эпаминонд, хотя эта биография и не сохранилась, но можно подумать что беотиеец из города с неблагозвучным названием, написал об основателе беотийского союза. Если это не так, то прости, друг!
Но Алкивиад мне не нравился изначально. Конечно о занятии Декелеи я помню. Он и в молодости был вздорным зазнайкой, но тогда на него действовал Сократ и все равно бить учителей и не играть на флейте, потому что она портит его красоту... А уж в последствии... Этот процесс с герммами, его перебежки, бесконечные женщины. Даже печальный конец сицилийской экспедиции, частично вина Алкивиада. Эта экспедиция была наруку не грекам, а карфагенянам... Да и погиб он...
_________________
Vitam impendere vero


Последний раз редактировалось: Fender (24.02.2007 19:09), всего редактировалось 2 раз(а)
Профиль
 Ответить с цитатой
Показать сообщения:   
 Новая тема    Ответить
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Дизайн: "НТВ-Дизайн"
Реклама: info@pnz.ru
Rambler's Top100

Авто в Пензе

Rambler's Top100 TopList